В начале этого года президент Владимир Путин, выступая на заседании Совета по науке, заявил, что Ленин заложил огромную «бомбу» под «здание Советского Союза»: «там много мыслей было таких – автономизация и т.д. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом». В преддверии 146-й годовщины со дня рождения Владимира Ильича о том, что «заложил» Ленин и закладывал ли, мы побеседовали в редакции с историком и телеведущим Николаем Сванидзе и историком и радиоведущим Арменом Гаспаряном.
СОЮЗ НЕРУШИМЫЙ ЧЕГО?
Гришин:
- Хочу вас спросить, а до СССР все было гармонично, без всяких «бомб» жила Российская империя?
Сванидзе:
- Если бы все было гармонично, она бы не развалилась. Само по себе такое не случается. Так же, как смешно говорить, что Советский Союз мог развалиться только потому, что там три нетрезвых мужика где-то в лесу собрались. Развалите-ка Америку втроем, я посмотрю, как у вас получится. Были объективные причины и субъективные, очень серьезные. Объективные сами по себе могут и не сработать. Если бы не было первой мировой войны, если бы не было такого действительно демонического и талантливого везения таких лидеров большевиков, как Ленин и Троцкий, в первую очередь…
Гришин:
- Армен, а только ли везение или еще что?
Гаспарян:
- У нас из одной крайности бросаются в другую. В годы советской власти у нас Российская империя иначе как масштабной тюрьмой народов не называлась. Сейчас зачастую у людей диаметрально противоположная точка зрения, что это была страна с молочными реками и кисельными берегами, где вообще никаких безобразий не происходило. И вот по какому-то чудовищному стечению обстоятельств все это рухнуло. Это, конечно, разумеется, все не соответствует действительности. Проблем у империи было великое множество. А неудачно складывающийся ход первой мировой лишь обострил все эти могучие противоречия. И, кстати говоря, я абсолютно здесь согласен с Николаем Карловичем, что два человека – Ленин и Троцкий – сыграли гораздо большую роль, чем все публичные политические партии того времени вместе взятые.
Гришин:
- А в чем тогда особая ленинская бомба? Как я понимаю, речь идет об административно-территориальном и национальном устройстве Союза.
Сванидзе:
- Я не согласен здесь с Владимиром Владимировичем Путиным. Тогда мать можно обвинять в том, что она заложила бомбу под свое дитя, родив его, потому что все мы смертны. Естественно, рожающийся человек обречен на смерть, а, поскольку родила его мать, то она в этом и виновата – не надо было рожать, он бы и не умер тогда. Именно таковы взаимоотношения Ленина с Советским Союзом. Он - отец-основатель, мать, кто угодно. Оставим Льва Давыдовича Троцкого в стороне, роль которого очень велика, но сосредоточимся на Ленине. Он, как мать, как отец, как крестный, он родил Советский Союз. Таким, каким только мог и должен был его родить. Абсолютно идеологической страной. Советский Союз был вскормлен молоком идеологии исключительно, там минимально были заложены практические смыслы. Это была страна, в которой был заложен запрет на частную собственность, запрет на конкуренцию, что делало его с самого начала абсолютным заложником своей экономической несостоятельности. В конце концов, это его и взорвало. Ребенок родился с пороком сердца. Но другим он родиться не мог.
Гаспарян:
- Когда у нас подавляющее большинство публицистов или блогеров или общественных деятелей начинают рассуждать о принципах формирования Советского Союза, они забывают, как страна должна была называться. Она не должна была называться Союз Советских Социалистических Республик. В работах Ленина дается совершенно другое название. Я напомню. Ленин предложил назвать страну Союзом Советских Республик Европы и Азии. Подразумевалось, что по мере продвижения мировой революции эти республики будут присоединяться к союзу. Уругвайская советская республика, занзибарская, баварская и т.д. И с этой точки зрения идеи Ленина, безусловно, правильные. Именно по такому принципу, конечно же, и надо было создавать страну.
Нам очень легко обсуждать это все в 2016 году, обладая могучим послезнанием и опытом. Но в 1922 году все это было абсолютно неочевидно. И по сути дела, та ленинская модель абсолютно идеологическая, под которую создавался Советский Союз, это ленинское изобретение, однозначно, было бы модулем развития. Никакого другого варианта там быть не могло. Глупо включать в состав России, условно, австралийскую советскую республику, которая находится вообще на другом континенте.
Сванидзе:
- Обратите внимание, что, как в первоначальной формулировке Ленина, которая сейчас была приведена справедливо, так и в окончательном названии, и в аббревиатуре СССР – Союз Советских Социалистических республик - абсолютно отсутствует территориальная, национальная привязка. В отличие от Российской империи. Российская империя – это в России! А СССР мог быть, где угодно. Хоть в Соединенных Штатах Америки. Переименуйте Соединенные Штаты Америки в СССР, если там, предположим, советская власть бы восторжествовала. Точно так же Америка могла бы называться СССР.
Гаспарян:
- Расчет строился именно на то, что по мере продвижения будут присоединяться, потому и название такое. Но не получилось. Когда у нас говорят о мировой революции, обычно все крутится вокруг Германии,Венгрии. Два канонических путча, оба не получились. При этом, у нас старательно забывают о том, что была еще Болгария, и был мятеж 1924 года в Эстонии. Вот как раз Эстонию надо было принимать следующей республикой в состав Советского Союза. Но выяснилось, что 350 человек не могут сделать революцию. Тем более, если у них нет серьезного лидера. И потому на этом этапе все дело и закончилось. А уже в 30-х годах начали редактировать и переписывать Ленина, и это определение – республик Европы и Азии – выпало из общей концепции и получилось просто – Союз Советских Социалистических Республик – только и всего.
НЕ ТЮРЬМА НАРОДОВ
Гришин:
- Получается, вы солидарны во мнении в том, что административно-территориальным делением СССР Ленин под Россию никакой бомбы не закладывал?
Гаспарян:
- На тот момент, на момент 1922 года не закладывал. Никому же в голову не могло прийти то развитие событий, которое последовало там в конце 80-х, в начале 90-х. Давайте представим себя Лениным. Мы сидим с вами в кремлевском кабинете, мы уже, по сути, тяжело больной человек, и через месяц уже будем диктовать знаменитое завещание, письмо к съезду. Если мы с этой точки зрения будем смотреть, то все сделано абсолютно правильно. Создается базис для функционирования Союза Социалистических республик Европы и Азии. А в дальнейшем последователи, неважно какие, это может быть там Пятаков, Бухарин,Зиновьев, Каменев, кто угодно, будут просто методично воплощать единую цель.
Сванидзе:
- По-другому тогда создаваться это и не могло. Мы помним дискуссию по национальному вопросу, мы помним, как получал по шапке от Ленина и тот же Сталин, и Орджоникидзе, когда они пытались в республиках закрутить гайки. И Ленин писал, что некоторые этнически нерусские революционеры перебарщивают по части великодержавного национализма. И он был прав. Если вы, ребята, разрушили Российскую империю – тюрьму народов – как же вы нас снова за горло-то берете, загоняете и делаете нас всех младшими братьями, которые не имеют права выйти, которые не имеют никаких прав. Тогда назовите страну Российская империя номер два. Значит, Ленин мог соорудить новое образование под названием Советский Союз только под новую идеологическую концепцию, естественно, в национальном плане демократическую. Это первое. Второе – как я уже сказал, и это мне представляется ключевым фактором, ошибка это была, неизбежность, что Советский Союз создавался именно таким образом, но он был настолько, еще раз повторяю, с настолько серьезной червоточиной внутри самого своего организма социально экономической, что говорить о том, что это была главная ошибка, смешно. Это все равно, что говорить о человеке с врожденным пороком сердца, что у него еще прикус неправильный, и из-за этого он обречен.
Гаспарян:
- Предложение Сталина очень простое. Если Ленин говорил о том, что все равны и все вместе создают страну, то Сталин сказал – ничего подобного, вот как уважаемый Николай Карлович употребил конструкцию – Российская империя номер два – все в лоно России и прекрасно себя чувствуют.
Гришин:
- На правах автономий, если не ошибаюсь.
Гаспарян:
- В дальнейшем, когда эта история стала более-менее известной, в том числе, в рядах русской миграции, то встал вопрос, что товарищ Сталин-то, оказывается, гораздо больший державник, чем им представлялось. Потому что он-то с этой точки зрения вообще действительно хотел возродить Российскую империю– вот она, Россия, единая, великая и неделимая. И не поспоришь.
Сейчас, когда действительно есть внятный посыл – давайте обсудим историю создания Советского Союза – мы до сих пор не можем к этому спокойно подойти, потому что половина вообще не имеет представления о том, что это было такое. Вот все знают, что в 1922 году собрали страну, а как это происходило, мало кто подозревает. Какие споры жаркие были в ЦК! Это вот такой вот том документов (разводит руки, показывая толщину тома – прим. авт.) обсуждения непосредственно, как надо формировать страну. Все спорят с пеной у рта, кто прав – Ленин, Сталин. Причем, опять две фамилии только. Значит, Ленин все время пишет письма Каменеву по этому поводу, но давайте зададимся вопросом, а товарищ Каменев какую функцию играл в создании Советского Союза? Почему он вычеркнут из него?
Гришин:
- Вы сказали, что кроме как в экономике, Ленин больше никаких «бомб» не закладывал…
Сванидзе:
- Экономика немаловажный фактор.
Гаспарян:
- К сожалению, не соглашусь. Помимо экономики был у нас громадный политический и идеологический кризис. Многие уже об этом забыли. Мы сегодня Ленина обсуждаем и вокруг него крутимся, а огромная проблема советского агитпропа состояла в том, что никакой единой точки зрения на того же Ленина не существовало. Она постоянно модернизировалась, эти бесконечные шлифовки, изымались работы из обращения, многие даже не знают, что ряд работ Ленина никогда не был издан при его жизни.
АНГЕЛ? ДЕМОН? ГЕНИЙ?
Гаспарян:
- У нас победило странное и страшно примитивизированное представление о том времени и тех людях. Ленин вроде там что-то предлагал, модернизировал, подстраивался под момент и т.д. И в результате создал страну. А то, что к моменту прихода к власти 32 тома теоретического наследия, 32 тома – на все случаи жизни есть работы – у нас об этом никто знать не хочет. Все то, что происходило с 1917 по 1922 год, пока Ленин руководил страной, это все было запрограммировано в многочисленных теоретических работах того же самого Владимира Ильича Ленина. Поэтому родовые травмы все эти они берут свое начало непосредственно в принципах формирования даже самой партии. Вот у нас сегодня все время две фамилии звучит. Ленин и Троцкий. А у нас многие даже не знают о той грызне, которая была между этими двумя политиками еще в 1914 году. Или не подозревают, что Троцкий был не большевиком, а среди меньшевиков.
Сванидзе:
- И спелись они уже после 17-го года в абсолютно идеологизированной партии. Знаете, вот рождается в семье ребенок. Заранее все говорят – значит, так, назовем Васей, будет заниматься хоккеем и играть на виолончели, к примеру. И даже если рождается девочка, все равно в результате называют Васей и заставляют играть в хоккей. И здесь было абсолютно то же самое. Заранее все заложили. И по заложенному строили. Хотели осчастливить мир. Но есть красивые идеи, которые невыполнимы. Скажем, мы с вами решим, что люди должны летать, да. Отчего же люди не летают? Пусть летают. Что мы для этого сделаем? Будем отрубать людям руки и вместо них приклеивать крылья. Ну, вряд ли кого-нибудь осчастливим.
Гаспарян:
- У советского агитпропа была любимая формулировка – Ленин величайший гуманист ХХ столетия. Откуда ее взяли? У нас многие и этого даже уже не знают. Дело в том, что норвежские социал-демократы в ноябре 1917-го, вдохновленные таким триумфом левых идей, как октябрьский переворот, выдвигают Ленина на нобелевскую премию и в представлении они пишут, что это вот и есть величайший гуманист. При том, что через три года те же самые норвежские социал-демократы ужаснулись тому, что на самом деле из себя представляет на практике так называемая диктатура пролетариата.
Ленин – это чрезвычайно сложная фигура. И ее надо досконально изучать. Нельзя просто сделать вывод, что Ленин вот категорично плохой, подонок и негодяй, и ничего хорошего и позитивного не было. Это категорически неверно. В основе подхода к изучению его фигуры должна лежать элементарная грамотность, тот самый ликбез, о котором так любили говорить большевики. А до тех пор, пока его нет, будут ровно такие полярные оценки в обществе. Либо он ангел, либо он демон, каких свет ни выдывал.
Гришин:
- Между ангелом и демоном может быть просто человек, талантливый либо гениальный.
Сванидзе:
- Говоря о Ленине, гений не гений, это все всегда субъективно, на лбу у человека не написано, кого угодно кто-то может считать гением… Но, конечно, к светлым гениям он не относится. Пушкин писал, вложив в устаодного из своих персонажей, что «гений и злодейство есть вещи несовместные». Не согласен. К сожалению, совместные. Бывают гении и при этом злые. Ленин был, на мой взгляд, гениальным политическим тактиком. Гениальным человеком в том, что касается прихода к власти и удержания власти. Здесь равных ему поискать в мировой истории. В том, что касается философа Ленина, он был слабым, начетчиком. В том, что касается экономиста Ленина, экономист он был, на мой взгляд, уж вовсе никакой.
Гаспарян:
- Давайте здесь разделим. Есть Ленин как политик, теоретик и практик государственного строительства принципиального нового государства, которого до этого никогда не существовало в мире. Это одна ипостась. Есть Ленин блестящий политический полемист и публицист. Есть Ленин философ, есть Ленин экономист. Надо просто поделить тогда это все на части. Или, если вы хотите создавать единое полотно и представление о Ленине, тогда не надо что-то выбрасывать как вам категорически не нравящееся. Потому что это тоже у нас родовая болезнь еще там со времен Никиты Сергеевича Хрущева. Как он сказал, что Сталин воевал по глобусу, так и подхватили. И до сих пор никак угомониться не могут.
Сванидзе:
- Да, полемист он был блестящий. А что касается политического тактика, здесь он не имел себе равных.
Гришин:
- Тактик?\. Не стратег, нет? В этом вы ему отказываете?
Сванидзе
- Стратегия у него оказалась ложной. Построенная им система была нежизнеспособной и, следовательно, говорить о нем, как о стратеге, не приходится.
Гаспарян:
- Здесь главная проблема состоит в том, что с позиции исторической ретроспективы Ленин правил страной-то всего пять лет. Это пустяк. И то большую часть времени в период Гражданской войны. У него не было времени и сил заниматься еще какой-то стратегией. И самое поразительное, что и это станет потом родовой травмой у всех следующих лидеров страны. Потому что каждый из них будет получать некие тактические успехи, но в стратегическом развитии у нас будет все время проблема. Все время.
НАЗАД В СССР?
Гришин:
- А мы сейчас унаследовали те родовые пятна, что были свойственны СССР.
Гаспарян:
- Советский Союз – это не Российская империя, это принципиально новое государство с принципиально иным вектором развития, с принципиально иной идеологией. И когда мы говорим о родовых травмах, они относятся, прежде всего, непосредственно к тому строю.
Сванидзе:
- Нынешние наши проблемы российские, на мой взгляд, в большей степени могут рифмоваться с проблемами Российской империи определенных периодов, нежели с проблемами Советского Союза. Я вам могу долго рассказывать об очень серьезных чертах сходства между нашей нынешней проблематикой и проблематикой Николаевской России, предположим, или России времен Александра Третьего. Или даже России времен Николая Александровича, последнего русского императора. Я считаю, что общих схожих проблем даже больше, чем с Советским Союзом. Советский Союз – это совершенно отдельное образование, это боковая ветвь, которая росла, а потом отмерла. Все.
Гришин:
- История покажет, боковая или основная.
Сванидзе:
- Может, еще и Древний Рим восстановится, конечно… Поймите, не стоит питать иллюзий в отношении восстановления Советского Союза или чего-то похожего. Ну, во-первых, такие режимы вообще никогда не восстанавливаются, режимы вообще не восстанавливаются, никакие. Раз уйдя в историю, они больше не возвращаются. Но, кроме того, неплохо бы еще спросить у народов тех стран, которые составляли республики Советского Союза, за они возвращение или против? Я думаю, что результат для многих наших сограждан будет обескураживающим.
Гришин:
- Да я знаю, что они будут против. Но я веду речь об СССР как о государстве социалистическом, с высоким уровнем социальной справедливости, а не о территориальном образовании в прежних пределах. Развал СССР – это преступление, совершенное предательскими национальными элитами, противозаконные действия.
Сванидзе:
- Противозаконные, исходя из какого закона?
Гришин:
- Исходя из Конституции СССР, например.
Сванидзе:
- Ну, если говорить о статьях Конституции СССР, тогда мы будем говорить о незаконности разрушения Российской империи, о незаконности образования СССР. Мы так далеко уйдем… О незаконности самого октябрьского переворота.
Гришин:
- Исходя из закона от 3 апреля 1990 года о порядке решения вопросов, связанных с выходом союзных республик…
Сванидзе:
- Послушайте, какой закон 1990 года, когда жрать было нечего? Когда все побежали в разные стороны, как крысы с тонущего корабля, какой закон? Когда нет денег, чтобы заплатить за фрахт пароходов, которые идут с хлебом, потому что Советский Союз превратился к концу своего существования в главного импортера хлеба. У нас тракторов было в 10 раз больше, чем в США и мы были при этом главный импортер хлеба. Какой закон? Кто будет слушать закон, когда некому его исполнять, когда некому даже о нем напомнить? Милицию не на что содержать, армию не на что содержать. Это была рухнувшая империя. Все.
Гришин:
- По вашей логике, в 90-е годы гораздо больше было оснований для восстания, чтобы свергнуть Ельцина и попытаться вернуть страну.
Гаспарян:
- Очень популярная точка зрения в обществе – о том, что все можно вернуть. К огромному сожалению, люди, которые об этом рассуждают, выносят за скобки слишком многое. И прежде всего, фигуры людей, которые этот самый Советский Союз создавали. Потому что это очень серьезные политики того времени. Невероятно серьезные люди. И дело вовсе не в том, что Ленин создал эту страну, а Сталин в дальнейшем ее будет развивать, присоединять республики и даже выйдет победителем во второй мировой войне. Дело в тех людях, которые их окружали. У нас, к сожалению, кроме Ленина, Дзержинского, Сталина с Бухариным никто никаких революционеров не назовет. А между прочим это очень серьезные политики были. И европейские наблюдатели, если вы откроете европейскую печать того времени, они захлебываются от восторга от фигур ленинских наркомов. Луначарский, который может поддержать любую беседу о культуре, Чичерин, который в любой европейской стране говорит на том языке, на котором принято, и так далее… Менжинский 17 языков иностранных знал. Последним он выучил фарси, чтобы читать ОмараХайяма в подлиннике. Вы много таких европейских политиков сейчас назовете? А тут они вот так кучно сгруппированы. И когда у нас люди обсуждают, что сейчас можно взять там и весь Советский Союз вернуть, - ребята, вы сначала должны выдвинуть из недр народа вот такую плеяду политиков, неважно, со знаком плюс или минус. А если этого нет, то отсутствует классическая предпосылка формирования вот этой новой страны. Опять же, все это сказано в работах Ленина. Я тут могу только его цитировать.
ВОПРОС ДНЯ
Какую роль Ленин сыграл в вашей жизни?
Анатолий ВАССЕРМАН, победитель интеллектуальных игр:
- Непосредственно в моей, наверное, не столь важную - я родился через 28 лет после его смерти. А в жизни страны - весомую. Именно он запустил массовую образованность, потенциал которой используется до сих пор.
Павел ГРУДИНИН, директор ЗАО «Совхоз имени Ленина»:
- Все началось со значка октябренка. Я рос с мыслями, что всего можно достичь упорным трудом. С 12 лет пришел работать в совхоз грузчиком, дорос до директора, и переименовывать совхоз не стали.
Игорь КОНЫШЕВ, директор музея-заповедника «Горки Ленинские»:
- Я родился в те времена, когда Ленин был основной доктриной нашего государства. А экономическое учение Маркса и Ленина до сих пор используется современными экономистами.
Александр ЛАЗУТКИН, летчик-космонавт, Герой России:
- Время, когда жили идеи Ленина, я вспоминаю с позитивом. В университете читал его работы и никакой несуразицы в них не видел. Ленин дал толчок для развития нашей страны. И до сих пор считаю его путь правильным.
Виталий МИЛОНОВ, депутат Заксобрания Санкт-Петербурга:
- Я не люблю Ленина, Троцкого и всю эту кавалерию. Они возглавили революцию в самой могущественной стране мира и уничтожили ее.
Протоиерей Александр ИЛЬЯШЕНКО, настоятель храма Всемилостивого Спаса:
- Самую роковую и губительную для всего нашего народа. Что касается моей истории - дед был инженером, одним из основоположников холодильного дела в России. Все это остановилось, сам он сидел в Мордовии. Слава Богу, остался жив. А в нашу семью холодильник попал только в середине 50-х...
Екатерина, читательница сайта KP.RU:
- Огромную! Из-за того что не могла сдать что-то там по марксизму-ленинизму, шла домой и ревела. Один парень увидел это, остановился, успокоил, обещал подтянуть по предмету. В итоге - свадьбу справили! Два внука у нас уже!
0
12.00
